受访人：［法］彼埃·卡赛（Pierre Kaser）

访问人：刘婷

访谈按语：彼埃•卡赛（Pierre Kaser）先生，现为法国马赛大学（Aix-Marseille University）中国文学系副教授，亚洲研究院（IrAsia）中国文学翻译数据库项目负责人，学术期刊《远东印象》（Impressions d’Extrême-Orient）主编。主要学术研究方向为17—18世纪中国古典通俗文学、中国古典小说和戏剧在法国的翻译和接受情况。主要翻译作品有李渔《无声戏》，以及2013年刚刚出版的《扬州十日记》。2012年，笔者对彼埃·卡赛先生进行了采访。本次访谈分为两部分：第一部分主要内容为彼埃•卡赛先生个人在汉学领域的研究经历与思考；第二部分主要访谈了其对法国汉学发展现状的看法与评价。

中图分类号：I106 doi:10.19326/j.cnki.2095-9257.2016.03.002

（以下采访嘉宾彼埃•卡赛先生简称“卡赛”，采访人刘婷简称“刘”）

刘：您知道，汉学是指外国人对中国的方方面面进行研究的学科，是几百年来中西文化交流所催生的一个重要的学术领域。而汉学家们不仅仅是普通的西方人文学者，还是中国形象的传递者。首先，想问您的第一个问题是：您为什么学汉语，又是怎样走上汉学研究的道路的呢？

卡赛：我最开始在波尔多学心理学，后来发现对心理学的兴趣一般，又转而学英语，英语专业的同学必须选第三外语，我就选择了汉语，在学习的过程中我发现我对汉语非常感兴趣，于是开始主修汉语。我在波尔多读书时遇到了雷威安（AndréLévy）先生，他是法国研究17世纪中国文学的专家。受到雷威安先生的影响，我对中国文学，特别是中国17、18世纪的小说产生了浓厚的兴趣。并且我其实一直都很喜欢17世纪法国和英国文学。

刘：我注意到您的博士论文和研究方向是关于明末清初文学家、戏曲家李渔的。那么您是怎样选择有着“东方莎士比亚”之称的李渔为研究对象的呢？

卡赛：雷威安先生的作品和建议指引我开始关注李渔。20世纪80年代中期，西方对李渔的研究尚且不多，而后随着韩南教授（Patrick Hanan，1927—2014）的译介，在中国、日本以及美国，人们又重新开始关注李渔。我试图复原、理解这位作家引人入胜、别出心裁的小说作品。我的研究开始于北京大学，在北大的这两年使我得以扩大了阅读量，又进一步激发了我对李渔以及其他同时代作家的热情。回到法国后，我在巴黎七大完成了这项研究工作。我一直都很关注李渔的一部作品，我认为这部作品也应当被介绍到法国来，为广大法国人所熟知。这部作品就是《十二楼》，我现在正在翻译它的高潮部分。

刘：的确，李渔的作品值得重新被关注，其作品的中文版本很早就传入西方。中国作家郑振铎曾于1927年在巴黎国立图书馆发现国内未见的《十二楼》最早刻本《觉世名言第一种》（封面上题为《醒世恒言十二楼》）。法国学院汉学的创始人雷慕沙（Abel Rémusat, 1788—1832）曾在1826年出版的《亚洲杂纂》（Mélanges Asiatiques）第二卷中介绍了《合影楼》（L’ombre dans l’eau）、《夺锦楼》（Les Deux Jumelles）两部李渔的作品。1827年，他出版了《中国故事》（Contes Chinois），其中收入了他自译的《合影楼》《夺锦楼》以及《三与楼》（San-iu-leau; ou les Trois Etages Consacrées）的全译本。您也曾经翻译过一些中国戏剧和古典小说，以及现在正在翻译的《十二楼》等，在翻译过程中，您所遇到的最大的困难是什么？

卡赛：我所遇到的最大的困难，并不在于如何读懂中文文本，而是怎样还原作者的风格，这是一个没有标准答案的问题。译者是自由的，这种自由却是最难把握的。我认为李渔的风格和法国作家狄德罗（Denis Diderot, 1713—1784）比较相似，为了翻译李渔的作品，我读了许多狄德罗的作品，以再现法语语境下李渔的行文风格与感觉。

刘：李渔与狄德罗生活的年代相差不到一个世纪，他们分别是中西方戏剧美学理论的主要代表。中西方戏剧理论有相对也有相契合之处。那么您认为中西文化之间最大的差别是什么？来自不同文化的人怎样进行交流和对话？

卡赛：我觉得从根本上来讲，没有太大的区别，我们都是人。中西方在交流中可以形成“第三种”文化。我的夫人是中国人，我从事汉学研究，但我永远也不会彻底成为中国人，她也不可能彻底成为法国人。于是，这就形成了另外一种交融的文化。来自东西方文化的人很难懂得彼此的全部，我们只能尽力去了解，通过文学作品的译介、通过学习对方的语言，或是到对方国家旅行等等手段，我们可以更好地了解对方。如果法国的中国人再多一些，会更有助于法国人了解中国。

刘：您刚才提到了您的导师雷威安先生，他是法国研究中国古典文学的知名学者和翻译家，也深深地影响了您的汉学研究工作，可以说是您在汉学研究领域的引路人。您能否介绍一下他的学术成就？

卡赛：当然可以，但是这个话题比较大，我可能会说得不够全面。

雷威安1925年出生，是二战后在戴密微（Paul Demiéville，1894—1979）的栽培下成长起来的那一批汉学家之一。这批汉学家用传统的方法研究中国古典文学，并以牢固掌握中文原著而著称。雷威安更是如此，他不仅在中文方面有所建树，还对梵语、日语以及其他许多语言和文化有所研究。在最近拍摄的一个纪录片中，雷威安先生讲述了他在越南、日本以及中国香港的“法国远东学校”教书的经历。回到法国后，他在波尔多第三大学授课直至退休，期间也曾在巴黎七大工作过一段时间。最后，他又回到了波尔多第三大学担任亚洲学系主任。他退休后居住在这座法国西南部城市的近郊，因为他喜欢城市附近阿卡雄盆地的秀丽风景。

他在汉学领域有诸多的成就。首先值得一提的是，他的学术涉及了汉学所有领域。可以说在他接近半个世纪的研究生涯中，他的学术研究几乎覆盖了中国文学的所有方面，他还向法国民众介绍了中国文学的几部经典之作。

雷威安先生晚年翻译了《论语》（Confucius, entretien avec ses diciples, 1994），使得这部早已被法国人民视为中国文化经典代表的文学作品重新焕发了生机。随后，他又翻译了《孟子》（Mencius, 2003），这部作品已半个世纪未有人翻译。不过，同谭霞客（Jacques Dars，1941—2010）先生一样，雷威安先生最著名并且最让人称道的还是他对于所谓“消遣文学”的探索，特别是中国的通俗文学作品以及古典文学作品，比如明代戏曲。

我还想提一下他的一些“非典型”作品，比如2000年在皮克耶出版社（Editions Philippe Picquier)出版的性学指南《素女妙论》（Le subline discours de la fine candide, 2000）的译本，以及1997年在同一家出版社出版的抒情诗选集。

雷威安先生高效且高质地译出许多中国古典小说，还对话本小说做了深入细致的研究。在1976年完成的博士论文《通俗话本小说》（Le conte en langue vulgaire du XVIIe siècle）中，他介绍了话本小说在明末清初的兴起衰落以及代表人物。同时，他还主持编纂了影响深远的《话本总目提要》（l’ Inventaire analytique et critique du conte chinois en langue vulgaire），1978年至2006年已经出版了五卷。此外，雷威安先生还在各类著名汉学杂志上发表数百篇关于话本小说的论文，成为话本小说领域的国际专家。

雷威安先生不仅是一位让人敬仰的汉学家，还是一位优秀的翻译家。他的作品广受欢迎，读者不仅有专家和学生，还有广大的法国群众。他的翻译风格直接、巧妙，对作品的语言把握得当。当然更重要的是，他翻译的作品数量众多，涉及面广，其中最著名的是对“四大奇书”中两部的译介，分别是《金瓶梅词话》和《西游记》，均被选入伽利玛出版社（Editions Gallimard）享誉盛名的“七星文库”系列译著中。他所有的译著，包括这两部作品，都能够让读者领略作品整体魅力的同时，通过标注帮助读者抓住作品的重要信息。除了翻译这两部巨著外，雷威安先生还翻译了大量的传奇小说，比如冯梦龙的“三言”和凌濛初的“二拍”。这些作品生动地描述了明朝末年的社会风俗。还有皮克耶出版社出版的《欢喜冤家》《一片情》以及《弁而钗》选段。

雷威安先生不仅是古典通俗小说方面的专家，在文言小说方面也有颇深的造诣。比如，他翻译了20篇唐传奇小说，不论是翻译的准确性还是小说的筛选，都为人称道。他还将蒲松龄的著作《聊斋志异》全书五百多个故事译介至法国。虽然此书多次被翻译成法语，但是都只是节译，雷威安先生的作品是第一个全译本。通过阅读他的作品，你会发现，不管是文言小说，还是语言生动灵活的通俗小说，他都把握得十分到位。

此外，雷威安先生的翻译范围还涉及汤显祖的两部戏曲作品。当时恰逢《牡丹亭》在巴黎上演，雷威安先生只用了几个月的时间，就将《牡丹亭》全篇译完。第二部戏曲译作是《邯郸记》，我认为这是目前为止中国古典戏曲中最优秀的法语译本。

除了古典文学与戏曲的译介外，雷威安先生还翻译了台湾作家李昂、白先勇的作品。在40年的翻译生涯中，他出版了诸多高质量译作，而雷威安先生40年的汉学研究本身就如同一部伟大的作品。我对于成为他的学生并在他的指导下开展学术工作感到非常荣幸。

刘：谢谢您的介绍。法国一直是汉学研究重镇，19世纪西方汉学肇始阶段便有雷慕沙、儒莲（Stanislas Julien，1797—1873）等汉学先驱，20世纪前半叶又先后培养出沙畹（Edouard Émmannuel Chavannes，1865—1918）、伯希和（Paul Pélliot，1878—1945）、考狄（Henri Cordier，1849—1925）等汉学家。然而美国的汉学研究在二战后异军突起，而与法国汉学所侧重的对中国古代文化的研究有所不同，美国汉学更侧重于研究现当代中国。20世纪后期，美国成为世界头号强国，在汉学研究方面，其“现代汉学”的研究领域与研究方法也对欧洲传统汉学造成了冲击。您是怎样看待这种冲击的呢？

卡赛：我一般都会尽量避免对各国汉学的发展进行优劣的评价。我感觉欧洲人和美国人都分别在为探索中国文化出力，我们的共同努力使得世界更了解中国古代以及现代文学。单单说到中国古代文学，我想在大西洋另一岸的同事们的优势在于，他们所使用的语言在知识界更加流通，他们所做的翻译与研究，比我们拥有更多的读者。至于出版方面的区别，美国人更倾向于出版学术论文，而在法国，人们更偏爱翻译作品。这就是为什么在20个世纪末法国已经拥有一系列中国经典文学的译本的原因。当然这要归功于那些为数不多的翻译家们。

刘：有许多中国明清小说在19世纪就已经传入法国，例如《红楼梦》，汉学家巴赞（AntoinePierre-Louis Bazin，1799—1865）与鲍狄埃（JeanPierre-Guillaume Pauthier，1801—1873）合著的《现代中国》（La Grande Encyclopédie）(1)中，就提到了《红楼梦》，然而由于翻译难度过大，《红楼梦》的第一个法语全译本——由翻译家李治华及其法国妻子雅歌历时27年翻译完成——直到1981年才得以付梓出版，与法国读者见面。那么《红楼梦》《水浒传》等中国文学作品在法国民众中的接受度如何？什么类型的中国书籍在法国比较受大众欢迎？

卡赛：法国有65000000人口，或许只有几千人会关注中国文学，知道中国文学的存在。最近我们都在谈论莫言，之前可能大家还知道高行健，这两人的作品在法语世界的译介工作都是由我的同事杜特莱（Noël Dutrait）完成的。大家对中国文学的了解仅此而已。至于说什么类型的书籍最受欢迎，可能还是现当代文学比较受欢迎吧。在法国，中国古典文学处于比较边缘的位置。倘若还有人对此略知一二，那要感谢译者们的共同努力，以及私立出版社所做的工作，比如伽利玛出版社半个世纪来所持续出版的一套名为“认识东方”（Connaissance de l’Orient）的丛书。这套丛书1956年由艾田蒲（RenéEtiemble，1909—2002）创立，1991年起由谭霞客接手直至2010年末他去世。另外值得一提的是皮克耶出版社，这二十多年来，大约出版了15本中国文学书籍。尽管译者们和出版社做了大量的努力，法国也有一些中国文学迷，但是总体来讲，中国文学的读者仍比较少，主要以汉学家和学生为主。一些名著的译本，比如《金瓶梅》，以及谭霞客1978年翻译的《水浒传》，在近些年收获了一定数量的读者。这些大部头起初以“七星文库”（Bibliothèque de la Pléiade）的精装书形式出版，而后人们又重新排版，出版了口袋书，价格更加便宜，受众面也扩大了不少。比起中国古代文学，广大的法国民众还是更喜爱中国的现当代文学。在中国古代文学中，在法国拥有读者最多的是李渔的《肉蒲团》。已经有两个《肉蒲团》的法语译本，尽管都不尽如人意。

刘：汉学家对中国的研究，比如对中国哲学的研究，或是对中国俗文学的研究，是否会随着中国国力的变化而变化呢？比如说在18世纪中国国力强盛时，欧洲许多思想家在著作中都提到中国，一些中国戏剧也被译介到欧洲并形成一定反响，欧洲一度形成一股“中国热”，而进入19世纪，鸦片战争之后，中国被扣上了“东亚病夫”的帽子，而这种国力的起落，是否影响到了汉学家对中国的研究？

卡赛：中国文化的确影响到了法国的学术界以及艺术，虽然并不算影响巨大。比如18世纪的“中国热”以及中国风格古玩的流行，到了19世纪，一些中国的才子佳人小说传入欧洲并被译介、改编，对欧洲的文学也产生了一定影响。诚然，中国发生的一系列政治事件的确或多或少影响了汉学家对中国的看法。但是，我感觉那些真正的汉学家——而非那些机会主义者——专注的是如何成为中国文化某一领域的专家，以及如何传道授业。此外，汉学是由汉学家们的研究决定的，汉学家的研究，应本着客观精神，而不应受中国政治或经济实力的影响。一个显著的例子就是美文出版社（Editions Les Belles Lettres）近期一套新的丛书——“中国书房”（Bibliothèque chinoise）的创立。这套主要出版中国古代经典作品的丛书，由程艾蓝（Anne Cheng）和马克（Marc Kalinowski）负责编纂。它的出现绝不是受到中国现今国力增强的直接影响，而是法国汉学自雷慕沙始，一直不断发展、不断完善的成果。出版社和研究机构没有理由只因如今中国经济的腾飞就将精力都放于现代中国国情以及文学上。

刘：那么目前在法国汉学界，研究员们对中国古代文学的关注度如何？您能否从翻译和研究两个方面举例说明？

卡赛：中国古代文学是一个宽广的研究领域，这个问题不是很好回答。其实，随着谭霞客的去世，以及雷威安、桀溺（Jean-Pierre Diény）、侯思孟（Donald Holzma）的相继退休，关注纯古典文学的法国汉学家越来越少了。很多研究者都是通过研究中国文学来研究中国的思想、文化、宗教、科技以及历史。

从事汉学研究的人员主要分为两部分：法国国家科学研究中心（CNRS）的科研人员，以及在各大学及附属研究机构从事相关研究的教师。后者用于研究的时间较短，因为他们还要花费一定的时间来备课、授课。不论是研究员还是教师，均隶属于小的研究组或项目组，这些项目组也可能会包括其他临近文化（日本、韩国、越南，甚至印度或者西藏）的研究员。汉学方面的研究中心数量不多，并且基本都设在巴黎。巴黎集众多优秀图书馆于一地：除法国国家图书馆，大学语言文化图书馆，法国远东学校图书馆之外，还有法兰西学院法国汉学研究所图书馆，吉美国立亚洲艺术博物馆图书馆。同时，巴黎还有许多汉学研究重点单位，比如巴黎七大汉学系、国立东方语言文化学院汉学系、法兰西学院汉学讲席等。两个汉学讲席分别由魏丕信（Pierre-Etienne Will）和程艾蓝执掌。

开展中国古典文学研究的研究所有：东亚文明研究中心（CRCAO），索邦大学远东研究中心（CREOPS），现当代中国学中心（CECMC），法国远东学校（EFEO）。在巴黎之外，还有我供职的研究所——IrAsia亚洲研究院。我所领导的研究小组名为“远东文学，文本与翻译”（Leo2t），我们的志向之一就是通过研究学习中国古典文学，尤其通过翻译的方式为此扬名。我的研究小组获得了同在我校东亚系工作的道教文学专家——葛洪的译者车益国（Philippe Che）的支持。此外，还有许多年轻的研究人员正在成长起来，这些研究员大部分来自中国，主要研究中国小说在西方，尤其是法国的接受情况。

我们再回到巴黎。供职于东亚文明研究中心，致力于研究古典小说的蓝齐先生（Rainier Lanselle）翻译了《今古奇观》（伽利玛出版社）以及《照世杯》（皮克耶出版社）等作品，即将在美文出版社出版《西厢记》的译本。巴黎东方语言学校的戴斯特（Vincent Durand-Dastès）先生，曾在比利时发表其关于《东度记》的博士论文，他对中国的志怪小说有极大的热情。蒙彼利埃大学的克里维耶（Solange Cruveillé）女士也是我们项目的参与者，她曾为我们的项目写过一篇优秀的博士论文，探讨中国古代文学中的“狐狸精”形象。她还准备出版译作《太平广记》的节选。供职于法国国家科学研究中心的马蒂厄（Rémi Mathieu）致力于研究不朽的巨著《山海经》和《搜神记》，同时，曾经在2003年翻译出版《淮南子》的他还与蒙特利尔大学的勒布朗（Charles Le Blanc）合作翻译了反映儒家思想的基础作品。他还兢兢业业地翻译了《楚辞》，并在2004年被收入“认识东方”系列丛书中。2014年，他负责编纂的一部关于中国古代诗歌史的书籍即将在伽利玛出版社出版，并被收入“七星文库”系列。

中国古诗的研究工作要归功于马如丹（François Martin），同时，费飏（Stéphane Feuillas）曾将苏东坡的部分作品翻译为法文，在美文出版社出版。

新世纪以来，法国汉学界最重大的事件莫过于前面提到的“中国书房”的创立，它为中青年汉学家提供了一个发表译作以及研究成果的良好平台。仅三年来，出版书籍达十几本之多，其中包括：罗逸东（Béatrice L’Haridon）翻译的扬雄所作《法言》，高万桑（Vincent Goossaert）所译《善书八种》，曾译出许多《庄子》作品的葛浩南（Romain Graziani）所译的《管子》。左飞（Nicolas Zufferey）曾于1997年翻译过的王充《论衡》又得到了马克的重新诠释。罗逸东和费飏重新翻译了陆贾《新语》。乐唯（Jean Lévi）翻译了《文子》《孙子兵法》，以及法家经典《韩非子》《商鞅君书》。同时，他还是道家经典的专家，与日内瓦大学的毕来德（Jean-François Billeter）意见不一。

“中国书房”系列的另一个特点就是，通过再次出版，使那些已经被研究透的内容重新焕发生机。比如桀溺所译的《古诗十九首》以及乐唯所译的《盐铁论》。这套书系还包括戴鹤白（Roger Darrobers）所译朱熹的文章，还有历史学家戴仁（Jean-Pierre Drège）所译法显和尚的文集，戴仁现在主要研究的是中国古代游记。

我的这番举例只展示了每个人研究领域的一部分，肯定无法保证全面。在此，我还是想再提两个在世纪之交的汉学领域承前启后的人物。第一位是班文干（Jacques Pimpaneau），他在东方语言学院从事教学与翻译工作多年。已步入晚年的班文干先生，继续着前人沙畹的事业—对其所翻译的《史记》进行补充。另一位是陈庆浩先生，倾其一生为汉学研究人员提供小说文学方面的文章，例如《思无邪汇宝》的词语库，以及《型世言》话本系列。

在上面的回顾中，我们提到了过去、现在、未来为法国汉学出力的汉学家们。相信会有更多的人为法国汉学的未来而努力。有许多博士阶段的学生都渴望成为21世纪的新汉学家。我们可以把法国的汉学家群体比作“小国寡民”，但是他们却有“愚公移山”般的精神。

刘：那么，近期“移山”的进展如何？

卡赛：我可以顺着刚才的问题继续谈。要想了解法国汉学翻译和研究之间的关系，就必须要知道，在法国，汉学家们一般都同时从事翻译和研究工作。这些汉学家一般都在大学或研究所等机构工作，这些机构有自己的出版系统，然而却远远不能满足出版需求，学者们的研究性论文要等待许多年才能出版。同时，诸如《汉学研究》（Etudes chinoises）等汉学杂志只留很少的位置给文学方面的论文，并且不会刊载翻译作品。

综上所述，我们寄全部希望于网络在线出版物。我们创办了一个电子杂志，名为《远东印象》（Impressions d’Extrême-Orient），主要刊载以前从未发表过的短文译作。第四期将于今年秋天上线，这期主要内容为纪念已故汉学家谭霞客，他曾经翻译了多部中国古典文学作品，比如《徐霞客游记》以及李渔《闲情偶寄》节选。

至于文学译作，主要是私立出版社负责出版，然而近年来由于资金紧张，出版社并不愿意出版古典文学译作。当然，译者们也可以申请法国文化部国家图书中心（Centre National du Livre）的资助，但不是所有的项目都可以有幸申请到这项资助。

提到曾出版过中国古典文学译作的出版社，首先要想到伽利玛出版社。在艾田蒲的倡导下，该出版社于1978年将中国古典小说纳入“七星文库”系列，比如我们今天可以看到的雷威安所译《金瓶梅》《西游记》、蓝齐所译《今古奇观》、谭霞客所译《水浒传》，以及引起很多争议的李治华所译《红楼梦》。以上这些书籍同世界著名作家的作品和孔子以及老子的文章一起，同属“七星文库”系列。此外还有刚才提到的“认识东方”系列，随着谭霞客先生的去世，这套系列于2010年暂停出版。我们都希望它能重振旗鼓，然而目前仍旧前途未卜。前面还提到了皮克耶出版社，这家位于法国南部阿尔勒（Arles）的出版社只关注亚洲图书，然而，现在它的主要出版物均为明末清初艳情小说。此外，还有一些出版社出版过零星几本中国古典文学作品。比如，巴黎的有枫出版社（Editions YouFeng），它出版过戴鹤白的优秀文章，但也出版过非常糟糕的翻译作品，比如《西游补》和《三国演义》的法译版。巴黎的加尔杜什出版社（Editions Cartouche）出版了我们系曾经的一位学生伯谷（Thomas Pogu）的译作《石点头》，这证明学生的作品质量也是很高的，并且在毕业论文后还可以延续学术生命。我有幸在安纳夏斯出版社（Editions Anacharsis）出版了我的《扬州十日记》。我觉得，中国应该积极资助国外汉学家的研究与翻译事业，这对于宣传中国文化非常有好处，并且这一定会是一个双赢的办法。

（访谈者单位：北京外国语大学国际中国文化研究院）